L'ús que fem dels rius, l'especulació, la política urbanística dels municipis, l'ocupació indiscriminada del territori, el transvasament de l'Ebre, la qualitat de les aigües que bevem, la necessitat de tenir en compte criteris ambientals... Narcís Prat exposa les seves idees amb la mateixa claredat que li agradaria trobar a les aigües dels nostres rius. I de vegades, moltes vegades, mostra la seva preocupació per la manera com usem els recursos naturals.

Quins són els principals problemes ambientals que hi ha a Catalunya i a la ciutat de Barcelona?
El principal problema ambiental és l'ocupació del territori per a noves construccions i infraestructures. Hem passat de ser un país amb taques de territori urbanitzat a ser un país on el territori es converteix en un conjunt de taques cada vegada més aïllades entre elles per l'ocupació del sòl, a causa de la urbanització i els talls que generen les infraestructures. Això provoca, per exemple, contaminació de l'aigua, sorolls, contaminació atmosfèrica detectada als llocs més remots, congestió automobilística. De fet, el que falla és el model basat en el consum del territori i d'energia i una utilització dels recursos com si fossin il·limitats.

Ha avançat la preocupació ambiental a la societat?
Una mica, però de forma insuficient. Els temes ambientals són presents a la vida local i de vegades transcendeixen (el Pla Hidrològic Nacional, per exemple), però la política territorial i el model de desenvolupament no tenen en compte els temes ambientals. Això la societat no ho té gens clar, com es demostra quan vota a les eleccions.

Què opina del discurs "verd", quan s'esmenta, en els partits?
En la major part dels casos és un discurs de compromís, però en realitat no hi creuen. El discurs dels partits va lligat al que surt als diaris o a la televisió, i per això mateix és canviant. Els aspectes ambientals apareixen i desapareixen de les prioritats dels partits en funció del que és més o menys mediàtic.

Les cimeres mundials sobre clima, biodiversitat deixen un regust amarg, perquè sempre s'acaba parlant de fracàs.
Les cimeres mundials tenen una part de perfomance en funció del ressò mediàtic, però ja se sap des del principi el que passarà. També tenen una part, potser massa petita, de caixa de ressonància i de conscienciació general que fa avançar alguns aspectes de la gestió ambiental, però potser massa a poc a poc. També tenen una part de mercat de poble on uns pidolen diners i uns altres no en volen donar.

La cimera de la Terra de Rio va impulsar les Agendes 21 (locals, regionals o estatals). Què n'opina?
Les Agendes 21 han esdevingut una altra feina més de les que un ajuntament ha de fer si vol rebre l'etiqueta de "verd". Més que no pas fer l'Agenda o no fer-la, la clau està en si se la creuen i la posen en pràctica. Molts ajuntaments de Catalunya han fet la seva Agenda 21, però haurem d'esperar cinc anys per veure si realment l'han posat en marxa. Els desitjos i voluntats dels regidors de Medi Ambient, de vegades realment molt conscienciats, normalment es veuen limitats, si no boicotejats, pels regidors d'Urbanisme, entestats a fer créixer el poble o la ciutat i construir noves carreteres, polígons industrials o altres infraestructures. L'Agenda 21 hauria de ser vinculant per a Urbanisme i en molts casos això implicaria que un poble ja no ha de créixer més, que no pot ocupar més territori. Quin regidor d'Urbanisme de Catalunya s'atreveix avui a fer aquesta previsió?

La reunió de Johannesburg parla d'impulsar acords voluntaris entre empreses i administracions. Hi ha qui diu que la protecció del medi ambient ha caigut definitivament en mans privades pel paper poc actiu de l'ONU. Què n'opina?
M'imagino que l'ONU fa el paper que pot. Qui té els diners és qui mana, a l'ONU, i els qui tenen diners no tenen gaires ganes que les coses s'arreglin. Així ho demostren amb els protocols que no compleixen, com el de Kyoto o el de Biodiversitat. Que la protecció estigui o no en mans privades no és dolent en essència; sempre depèn de com es facin les coses. El National Trust anglès fa molta feina de protecció i és privat. Una altra cosa és que amb l'excusa de la protecció només es busqui fer negoci. De totes maneres, mentre hi hagi països extremadament pobres, com els africans, o s'empobreixi els països llatinoamericans com es fa ara, serà molt difícil que s'arribi a una protecció efectiva del medi ambient.

Quina és la solució?
En el fons, el que convé és un canvi de model on alguns països no gastin tanta energia ni recursos perquè d'altres la utilitzin en el seu desenvolupament. L'objectiu ha de ser que globalment la despesa d'energia i materials sigui compatible amb els ecosistemes. Es tracta que el planeta pugui digerir, transformar i eliminar tot el que nosaltres li aboquem sense que canviï massa el seu funcionament. Fins ara, hem pensat que el planeta no ha canviat el seu funcionament; que no hem canviat el clima o el cicle global dels materials que fem servir; que la terra segueix immutable i que nosaltres podem seguir com fins ara espoliant els recursos i incrementant la nostra despesa energètica. Però, fins quan? I el dia que estem segurs que s'han produït aquests canvis (que alguns creuen que ja s'han produït), que potser podrem tornar enrere?

Parlem d'un àmbit més proper: en quina situació es troben els rius més "barcelonins", el Llobregat i el Besòs?
La qualitat de l'aigua del riu Besòs és més dolenta que la del Llobregat. En el cas del Llobregat, la situació també és molt dolenta, però el fet de tenir una conca més gran i un cert cabal natural fa que la contaminació no sigui tan evident. En el Llobregat la situació en els últims set o vuit anys ha millorat una mica. Abans, des d'Olesa fins al mar no hi havia peixos. I ara hi ha peixos; carpes, com a mínim, fins a Sant Joan Despí. Així i tot, des de Sant Joan Despí cap a mar la situació és dramàtica perquè el riu no té aigua, i la que té és de claveguera. Se suposa que això canviarà quan entri en servei la depuradora del Prat.

Iel Besòs?
El problema que té el Besòs, per la seva banda, és que l'aigua que aporta és residual, més o menys depurada. Però només per la quantitat d'amoni que té aquesta aigua és impossible que es recuperi. En el Besòs hem assistit a un primer episodi de recuperació, amb l'aparició de quironòmids (insectes), que provoquen problemes a Santa Coloma de Gramenet (núvols immensos de mosquits que no piquen però molesten) i que s'han de tractar amb insecticides. La seva aparició és un primer símptoma que el riu està responent, però els tractaments encara són insuficients. Fins que aquestes depuradores no tinguin uns tractaments més intensos (terciaris), no funcionaran.

S'ha plantejat bé la depuració d'aquests rius?
Jo crec que s'han fet unes depuradores per complir una legislació europea, però sense tenir en compte els rius on estan instal·lades. Si fem una depuradora biològica a Berga, la planta funciona, perquè l'aigua bruta va al Llobregat, que té prou cabal. En canvi, això no funciona en el cas del Besòs, ni a l'Anoia. Estem parlant de rius mediterranis que tenen molt poc cabal, i les depuradores -a on es recullen les aigües negres abans d'anar al riu- en tenen més que el mateix riu.

Així és impossible depurar bé...
És per això que ara tenim molts problemes. Estem veient que les depuradores biològiques no poden eliminar el color de l'aigua, com ara les de Caldes de Montbui o de Granollers, en les quals les aigües ja depurades continuen tenint un color vermell. Eliminen les espumes, però l'aigua continua essent de color vermell. És lògic preguntar-se: "Però quina depuradora és aquesta?" El problema és que aquestes depuradores tracten aigües que resulten de la barreja d'aigües domèstiques i industrials i que sempre hi ha un component industrial que acaba donant color a l'aigua. Així mateix, els productes utilitzats en el sector tèxtil o en el cuir porten colorants, que no es degraden biològicament, cosa que significa que has d'afegir un altre tractament darrere: carbó actiu, ozó o altres. I tot això encareix el preu de la depuració. Però si volem tenir rius mediterranis amb aigua neta, i amb tanta gent com hi ha, això s'ha de fer.
Vostè sempre ha estat crític amb la Generalitat pel que fa al Pla de Sanejament dels Rius, perquè diu que s'han fet moltes depuradores però que els rius no s'han recuperat...
Jo crec que sí que s'està assumint a poc a poc la possibilitat de regenerar la vida als rius, encara que només com a idea que va penetrant una mica a l'Administració. No importa solament millorar la qualitat fisicoquímica de l'aigua, sinó també millorar especialment la qualitat biològica.

A més a més, els rius es queden sense aigua per la derivació de cabal a les centrals elèctriques.
Efectivament: al Llobregat les minicentrals elèctriques estan impedint que hi hagi cabal ecològic. En aquests moments, tot i que les minicentrals no deixin els rius totalment secs perquè hi ha un acord que diu que sempre ha de circular una mica d'aigua, la quantitat que queda com a cabal ecològic és totalment insuficient. S'ha d'arribar a un acord perquè aquest cabal ecològic sigui un veritable cabal ambiental.

Què s'ha de fer?
La solució és que les minicentrals deixin passar el cabal ecològic que requereix el riu. I si això no es fa, serà impossible recuperar els rius Ter i Llobregat, perquè fins i tot a la part mitjana i alta del Llobregat, a on s'han fet depuradores que funcionen bé, el riu no es recupera, i no es recupera per culpa de les minicentrals. Si vas a la Generalitat per veure les concessions d'aigua que hi ha a Catalunya, comprovaràs que ni ells ho saben. Hi ha un cert desordre, en tot això.

No es revisen les concessions d'aigua. Per què?
A vegades perquè estem parlant de concessions que són recents; estem parlant de concessions dels anys vuitanta i fetes per a quaranta o cinquanta anys. Aquí tenim un problema polític, i és que la Generalitat ha donat permís a un senyor per buidar materialment el riu. Per tant, si la Generalitat ara vol recuperar la concessió, ha de pagar. Però mantenir aquesta situació va en contra dels drets del medi ambient, cosa que provoca un debat que es deu a un cert buit legal. Segons alguns juristes, primer és el dret al medi ambient i, per tant, primer és el cabal ecològic, i, segons d'altres, hi ha una concessió i, per tant, ens trobem davant un dret adquirit d'explotar el riu. I l'Administració intenta anar per un camí de conciliació: convèncer que és millor deixar un cabal ecològic i, a canvi, quan el riu porti més aigua, deixar turbinar. Però la realitat és que em sembla increïble que els rius Ter i Llobregat encara no tinguin establerts uns cabals ecològics. Se sap quins són els cabals que serien necessaris, però no s'han fixat.

Ja fa anys que es demana, això.
Sempre es presenta com una cosa molt complicada per dir: "Ui, això és molt complex, i com que no se sap fer, deixem-ho estar". Però no és veritat, hi ha mètodes i el cabal ecològic es pot calcular.

El decret per lluitar contra la sequera ho preveu.
Però això són situacions d'emergència. I de dir: "Bé, deixem una mica d'aigua al riu perquè no es morin els peixos".

Vostè s'ha oposat clarament al transvasament de l'Ebre. Però suposo que reconeixerà que en èpoques de sequera defensar aquesta posició és més difícil.
La sequera és un episodi recurrent que sempre es dóna a Catalunya. Es pot presentar de dues maneres: com ho presenta la Generalitat, que diu que això és un dèficit estructural i que ens falten 300 hm3 d'aigua l'any, cosa que jo crec que no és veritat, i l'altra manera de presentar-ho és dient la realitat. M'explico: hi ha moments que tenim estrès hídric, amb l'embassament baix, i el consum és el mateix; però aquest estrès hídric no és per sempre, tornarà a ploure.
Aquest estrès hídric es pot combatre de moltes maneres. La més fàcil és el transvasament, és la manera com s'ha fet sempre; és la manera de posar ciment al país. L'altra és utilitzar bé els recursos hídrics. Llencem al mar, entre la depuradora del Besòs i del Llobregat, més de 500 hm3 a l'any, i se'n necessiten uns 200 hm3...

Però no podem beure l'aigua de la depuradora...
Si es fa un tractament adequat, sí.

Crec que en cap lloc del món es beu aigua de depuradora.
I tant que sí.

A on?
A Namíbia, per exemple. Has de tenir en compte que l'aigua del Llobregat que bevem també és residual, perquè és una aigua que en part ha passat pels estòmacs dels manresans, moltes turbines i diverses indústries. Per tant, no podem fer aquests escarafalls, dient: "Ui, aquesta aigua és residual". Cal aclarir que agafar l'aigua de la depuradora i posar-la directament a la potabilitzadora no es pot fer; però sí indirectament, fent-la passar abans per un aqüífer. De fet, l'aqüífer del Baix Llobregat té una capacitat de 100 hm3, però la seva recàrrega natural són només 50 hm3; per tant, tenim un dipòsit mig buit. Tu pots agafar l'aigua residual i infiltrar-la a l'aqüífer, i agafar-la quan hi ha sequera. Aquesta també és una solució. Per què no es pren aquesta solució, i sí la del transvasament? Hi ha alternatives al transvasament, el que s'ha de fer és posar-les en marxa. El que passa és que la solució de l'Ebre o del Roine els és més fàcil; és el que s'ha fet sempre i, mira, és la manera que tenen de fer més obra pública. Els interessos que hi ha en la construcció del transvasament són més importants i més forts que no pas els interessos que hi ha al darrere d'aquestes tecnologies alternatives. Des de fa anys la Generalitat ha promès fer un reglament sanitari per reglamentar l'aigua depurada. Però no s'ha fet.

Vostè, en representació de l'estament científic, ha format part del Consejo Nacional del Agua que va examinar el Pla Hidrològic Nacional. Aquest grup de cinc científics va votar en contra de l'aprovació del Pla. Per quines raons?
El grup de científics del Consejo Nacional del Agua va valorar els treballs que s'havien fet per al Pla Hidrològic, econòmics, ambientals i altres, i van veure que aquests estudis eren insuficients. Hi havia molts aspectes que no s'havien tocat. S'estava dient que el Pla Hidrològic no produïa efectes ambientals amb uns arguments incorrectes. Els estudis ambientals que s'han fet en el Pla Hidrològic no són correctes. I des d'un punt de vista econòmic passa el mateix…

Digui-me'n un exemple...
Una qüestió clau era el cabal ecològic mínim de l'Ebre. El Pla deia que amb 100 metres cúbics per segon n'hi havia prou. Però aquest cabal vol dir que hi hauria penetració de la falca salina cap al riu durant tot l'any i, a més a més, tindríem unes aigües sense oxigen. Per això nosaltres hem recalculat aquest cabal mínim. I hem vist que el cabal que el riu Ebre necessita perquè sigui un ecosistema ecològicament sostenible són, de mitjana, 400 metres cúbics per segon. També s'ha vist que la producció pesquera marina depèn del cabal de l'Ebre. Quan el cabal de l'Ebre és alt, l'any següent la producció de peixos és elevada. I tot això no hi era, a l'estudi del Pla Hidrològic.

També hi havia arguments contraris al Pla Hidrològic de tipus econòmic...
Segons el càlcul de cost-benefici que va fer el Ministeri de Medi Ambient, l'aigua sortia a cinquanta pessetes el metre cúbic; però amb altres càlculs, i ajustant els preus a la realitat, sortia per més de cent pessetes el metre cúbic.
Una altra qüestió clau que es va veure és que quan el Pla Hidrològic reparteix el cost ho fa de manera igual per a totes les zones que reben l'aigua. I així, val el mateix l'aigua que va a València que la que va a Almeria, quan lògicament l'aigua que va a Castelló va més a prop i, per tant, hauria de ser més barata. I si es posés el preu real, com demanen les directives comunitàries, la població d'Almeria ja no voldria l'aigua de l'Ebre, perquè l'aigua dessalada els costa més barata.

Què li sembla l'opció del Roine? És acceptable?
Ecològicament, no. Un riu no és solament un curs d'aigua per portar amunt i avall, sinó també un sistema viu, que té les seves necessitats, les quals hem de compaginar amb les nostres, si realment volem que un riu sigui un sistema viu. L'aigua que va al mar té una funció ambiental.

Però cada vegada que hi ha grans pluges, es diu: "S'han perdut a la mar tants hectòmetres cúbics".
Això no té cap sentit, perquè aquests hectòmetres cúbics que han anat al mar no es perden: tenen una funció ambiental, una funció fluvial i d'augmentar la producció pesquera. A més a més, el riu aporta els sediments cap al delta, perquè, si no, el delta s'enfonsarà cada vegada més.

Els partidaris del transvasament del Roine diuen, en canvi, que proporcionalment és molt poca la quantitat d'aigua que aniria cap a Barcelona...
La quantitat d'aigua que s'agafaria del Roine, efectivament, no seria un problema per a aquest riu. Els científics francesos que han participat en l'estudi que es va fer no hi han detectat problemes greus. El problema clau rau en el fet que aquesta aigua procedeix d'una zona en la qual hi ha centrals nuclears. Entre els francesos mateixos hi ha qui pensa que la petita quantitat de radionuclis que hi ha causarà problemes de malalties a la llarga i altres que diuen que no.

Però ells mateixos beuen aquesta aigua...
Sí, sí, efectivament. A la zona d'Avinyó i de Montpeller beuen aigua del Roine que ha passat per aquestes centrals nuclears.
Diguem-ne que la situació seria la mateixa que a Catalunya. El Camp de Tarragona beu aigua de l'Ebre, que ha servit per refrigerar la central d'Ascó. La diferència és que a l'Ebre hi ha una central nuclear, i al Roine, cinc o sis i una planta de reprocessament que utilitza plutoni. Per tant, el risc és una mica més gran. Rebutjo les dues opcions, la de l'Ebre i la del Roine, perquè el país no les necessita. A més a més, l'opció del Roine té algunes contraindicacions. Què passaria si algun dia aquesta aigua no pogués arribar, per les raons que fos? I si el canvi climàtic fa baixar el seu cabal a la meitat? El rebuig no és per raons ecològiques. En el cas del Roine, no és l'argument més important. Si hi ha un transvasament del Roine, ja ens oblidarem de recuperar els nostres rius. Com que ja tenim aigua... Si es fa el transvasament del Roine, es perd l'oportunitat de gestionar l'aigua del nostre propi país.

Es pot estalviar encara més aigua en l'ús domèstic. Ja en consumim poca a l'àrea de Barcelona.
Crec que sí, podrien utilitzar-se més els sistemes eficients d'ús de l'aigua a les aixetes, als banys o a les cuines, i electrodomèstics menys malbaratadors d'aquest recurs. No és quelcom utòpic.

Vostè també ha defensat la recuperació plena dels rius com a lloc d'esbarjo...
El riu no és solament l'aigua, sinó que també són les seves riberes. La ribera té moltes funcions; una és fer de filtre. Arriba menys contaminació a un riu quan hi ha riberes. És un corredor biològic i és un lloc agradable per passejar. Desgraciadament, es té una visió negativa de les riberes. Quan hi ha riuades, culpem els arbres que tapen els ponts; no es diu que el pont està mal fet, sinó que els arbres tapen el pont. Nosaltres hem proposat que en el tram final del Besòs, entre Santa Coloma i Sant Adrià, es deixi la gespa perquè la gent pugui passejar i, al costat, posar un bosc de ribera, perquè així es tindrà un sistema natural: d'aquesta manera se separa la zona de passeig, del riu. Però aquestes coses no agraden als arquitectes, que són els que bàsicament controlen l'urbanisme.

Els pobles del Llobregat, per exemple, han viscut tradicionalment d'esquenes als rius. Com es pot canviar, això?
Hi ha una tendència a considerar que els sistemes naturals s'han de subordinar a qualsevol altra intervenció al territori. Els municipis del Llobregat, com Sant Boi o Sant Feliu, tenen els seus nuclis urbans històrics molt lluny del riu, perquè, històricament, el riu havia sortit de mare. Quan es van fer les autopistes es va considerar que, amb elles, s'hi posava un límit i es va començar a especular amb aquestes zones, que abans eren agrícoles, i a urbanitzar-les. Però el tram final del Llobregat s'ha dissenyat perquè tingui un cabal de 4.000 metres cúbics per segon.

Vol dir que s'han ocupat zones inundables del riu?
Sí, sí que s'està ocupant. Un dia el riu saltarà per sobre de les autopistes; passarà per fora i ho inundarà tot. Potser serà d'aquí a 25 anys... Però també pot ser l'any que ve. Hi ha hagut una acceptació de tipus polític, ningú no ho ha explicat, i la gent s'ha posat en un lloc que és inundable. El dia que el riu passi per sobre de les autopistes, ja veurem les desgràcies que hi haurà.

Es respecten les riberes dels rius?
Hi ha molts i molts pobles catalans que estan ocupant zones inundables. En aquests casos, tothom demana protecció i demana fer obres. Però també es pot fer una altra cosa, com ha fet l'Ajuntament de Súria: agafar una indústria en una zona inundable i portar-la a un altre lloc. Per què no es fa, això? Perquè costa més diners, és clar. Però cada vegada que fem un mur de ciment al riu, augmentem el risc d'inundació, perquè encaixonem el riu, fem que l'aigua agafi més velocitat i incrementen la seva capacitat erosiva. Les àrees inundables actuals s'han de conservar, com sigui, i s'han d'augmentar, perquè, a banda del bosc de ribera que tenen i que pot ser molt interessant des del punt de vista de la biodiversitat, fan d'esponja en el moment que hi ha una inundació, ja que actuen com a zona de repòs de l'aigua, de manera que aquesta baixa menys intensament. Moltes vegades les inundacions estan relacionades amb qüestions d'ordenació del territori i de creixent urbanització: cada vegada s'urbanitza més. Conseqüència: pluges petites provoquen riuades mitjanes; pluges mitjanes, grans riuades, i això va augmentant.

No creu que falta la visió del biòleg en el disseny de la ciutat? Normalment, el biòleg serveix per posar remei a posteriori a una actuació...
En el procés de planificació falta introduir els criteris ambientals, i fins i tot, quan demostres que és possible, no s'ho creuen. La gent que porta tota la planificació del territori s'ha format d'una manera i amb unes idees de fa vint anys.

Manen més els arquitectes i els urbanistes que no pas els biòlegs?
A mi, tant m'és qui porti la gestió, un arquitecte o un urbanista, mentre ho faci amb uns criteris que no siguin solament estètics o amb la idea que un riu només són dues parets i aigua que va cap a mar. A vegades també es destrueixen riberes; quan es fan col·lectors de sanejament es fan malbé boscos de ribera. I és per deixadesa i manca de sensibilitat cap al riu. Les coses sempre es fan d'una manera i no se saben fer d'una altra. Però és possible fer una enginyeria ecològica; i això és tan fàcil d'aprendre com qualsevol altra cosa. Hi ha manuals d'enginyeria ecològica. Pots refer un bosc de ribera que està malmès, i ho pots fer d'una manera que t'aguanti una avinguda.