La inmigración es uno de los debates sociales más vivos que se han suscitado en nuestra sociedad en los últimos años. El tema aparece de las formas más diversas en los informativos, bien sea por un velo en una escuela, por los atracos en Ciutat Vella, por los vecinos que se quejan de una mezquita, por las dificultades de encontrar vivienda o por los "sin papeles" que no encuentran trabajo. Los informativos hablan mucho de diferencias y de problemas, pero poco de cosas comunes y de soluciones. Se acostumbran a referir a los efectos colaterales que el fenómeno provoca, pero poquísimo a lo que es la inmigración en sí, una palabra que el diccionario resume como la acción de "formar nuevas colonias o domiciliarse en las ya formadas". Así que hemos buscado a dos buenos conocedores del tema -un sociólogo catalán (Salvador Giner) y un médico e historiador palestino (Salah Jamal)- para que nos expliquen qué está pasando -y, sobre todo, qué nos está pasando- con la inmigración.

Salah Jamal,
médico e historiador palestino

A Salah Jamal tan pronto se le puede ver charlando sobre las excelencias del cuscús como disertando sobre el conflicto entre Palestina e Israel. Médico, historiador, escritor, conferenciante, tertuliano... Llegó a Barcelona por casualidad hace más de treinta años y aquí se ha quedado. Provocador y afable, dice que aquí nunca se ha sentido rechazado. "Es que siempre voy vestido con ropa de marca", aclara con ironía. Asegura que el problema de los inmigrantes no es el color de su piel, sino cuán llenos tengan los bolsillos. Un ejemplo claro es que a nadie le importa que un jugador del Barça tenga la piel muy morena.

¿Cuál es su experiencia como inmigrante?
Llevo 33 años viviendo aquí y aún me llamas inmigrante. ¿Después de tanto tiempo me consideras un inmigrante? ¡Collons!, que llevo en Cataluña más años que Tarradellas. Ahí, ahí está el problema: por tener otro color de piel o un nombre no catalán, la gente nunca deja de pensar que eres inmigrante, aunque lleves aquí toda la vida. Siempre serás uno que ha venido de fuera. Siempre.

¿Era muy diferente la Barcelona de los años setenta, cuando usted llegó, a la Barcelona de ahora?
La gente era muy sencilla, modesta, muy receptiva y mucho más curiosa que ahora. En aquellos tiempos, la gente era pobre, porque sólo había los cuatro ricos que vivían en la avenida Pearson, y para de contar. Ahora, la gente piensa que es rica y europea pero, en el fondo, arrastramos un complejo de inferioridad que tenemos todos que hace que la vena más arrogante prevalezca sobre la modestia. Es como si quisiéramos esconder que éramos tercermundistas. Entonces, pierdes los estribos y actúas de manera irracional.

¿Por ejemplo?
Hay un chiste de Forges que explica muy bien la situación que vivimos ahora. Se ve a dos hombres charlando y uno le dice a otro: "¡Qué suerte que tenemos los esclavos de hoy en día, que tenemos inmigrantes!"

¿Por la calle, le han reconocido muchas veces como a una persona diferente?
Nunca, porque soy bastante blanco de piel y siempre he llevado ropa buena para no llamar la atención. Siempre llevo ropa de marca (ríe a carcajadas). No soy el prototipo de inmigrante; por eso no he sufrido en absoluto, porque no soy ni el prototipo físico ni económico. Y, si me apuras, ni de forma de ser.

No le ha ido mal...
No tengo ninguna queja, por la sencilla razón de que nunca he tenido problemas económicos, y eso es importante, porque las personas que sufren estando aquí es por falta de posibilidades, seas de donde seas.
Si eres moreno y tienes dinero, no tendrás problemas. En el 99% de los casos es así. Los turistas árabes que van a veranear a Marbella son tratados como reyes.

¿No será también una cuestión de número? Cuando usted llegó apenas había inmigración.
Está claro que impresiona ver tanta gente diferente por la calle. Antes, cuando veías a cuatro negros por la calle te hacían gracia porque eran exóticos. Yo me acuerdo de que en los años setenta tan sólo había un negro en Barcelona que estudiaba ATS, y todo el mundo lo miraba como si fuera Copito de Nieve, pero al revés. Era la atracción de la facultad. Pero cuando te llegan miles de personas de fuera, con la diversidad de comportamientos positivos y negativos, como los hay en todas las comunidades y en todas las personas, pues muchas veces la sociedad receptora está al acecho, está siempre pendiente del demagogo de turno.
¿A qué se refiere?
A cuando una actitud negativa de un inmigrante se magnifica, se multiplica por 1.000, y si la misma actitud o acción es de un autóctono, pasa desapercibida. Cuando un inmigrante, por ejemplo, comete un asesinato, es como si hubiera cometido un holocausto; en cambio, si el autor es un nativo, se trata de un simple asesinato, y encima le buscan excusas, eximentes, como que sufría, que tenía problemas familiares, que tenía una enfermedad mental... Pero el inmigrante ni sufre ni tiene enfermedades psíquicas.

A usted no le ha pasado nada parecido. Usted siempre ha sido bien recibido.
Yo no tuve ningún recibimiento. Porque no se notaba nada, no era aquello de que viene alguien y lo recibimos bien y lo tratamos bien. No, en absoluto. Vida normal y corriente. Fui yo el que me fui introduciendo poco a poco y sin querer. Iba haciendo y sobre la marcha me di cuenta de que era uno más del país, y punto.

¿Cuándo o cómo se dio cuenta de que era uno más?
Yo siempre me he dado cuenta de que no llamo la atención. Yo sólo me doy cuenta de que no soy de aquí cuando hablo con cualquier funcionario. Enseguida me doy cuenta de que él, con su actitud, me trata como a un extranjero. Y eso ocurre sólo cuando tengo que exhibir el DNI. Aunque mi DNI sea español, da igual. En cuanto ven el nombre, empiezan a hacer gestos extraños y te das cuenta que empiezan a elucubrar. Pero yo nunca siento que sea de fuera, si no fuese por esa actitud que percibo. ¡Claro! Llegas, hablas catalán, y cuando ven el DNI siempre me preguntan con sorpresa: "Pero, ¿es usted?" Yo no les entro en su chip, porque, en su cabeza, el inmigrante es un tipo de persona que viene en patera, y para ellos todos los inmigrantes vienen en patera. Eso refleja también la ignorancia del otro lado; más que ignorancia, es que tienen inculcado un chip.

¿Quién programa estos chips, estos estereotipos? ¿Los medios de comunicación?
Son estereotipos viscerales e ideas que no ayudan a romper los estereotipos. No quiero acusar a nadie, pero ni los medios ni tampoco las instituciones de toda clase, desde la Policía a Marta Ferrusola, ayudan en nada.
Por otro lado, en la sociedad hay gente dispuesta a ayudar, por eso hay tantos movimientos, ONG que quieren ayudar, asociaciones humanitarias. Lo que pasa es que con un titular de un diario se desmonta toda la historia. Es más efectista el titular negativo de un diario que el trabajo que realizan todas las ONG en un año.

Con este panorama, ¡pobre del inmigrante que llegue hoy en día!
Las veces que tengo la posibilidad de hablar con amigos y me piden consejo, yo siempre les digo que no se muevan de su país, porque esto no es el paraíso que piensan. Entonces ellos te contestan con una pregunta totalmente lógica: "¿Y por qué te has quedado tú y no has vuelto?" Simplemente te desarman y ya no sabes qué decir. Y el que te hace caso, estupendo, y el que no, pues ya se lo encontrará.

¿La gente no se acaba de creer que esto no es el paraíso?
La gente, cuando se entera de que el que está aquí en el paro, sin trabajar, cobra más que un alto funcionario de su país, pues lo ve claro. "Yo me voy como sea y trabajo de lo que sea." Sabe que aunque trabaje de basurero vivirá bien y además podrá ayudar a su familia.

¿El precio que tienen que pagar es muy alto?
Son jóvenes, tienen capacidad y están dispuestos a pagar ese precio. No les importa el trabajo, son capaces de trabajar quince horas al día y dormir con dieciséis personas en el mismo piso o pasarse toda la vida haciendo papeles. Pero cuando llegan lo que más les afecta es el comportamiento humano. El rechazo les mata, porque no lo entienden. Piensan: "Vengo aquí a buscarme la vida y la gente de aquí me lanza esas miradas tan despectivas, ¿pero qué más quieren que haga?, ¿qué he hecho yo?" Eso les rompe los esquemas, y es en ese momento cuando comprueban por ellos mismos que realmente aquí no se vive tan bien.

¿Y qué pasa cuando también se dan cuenta de que sus tradiciones y su cultura no son muy bien vistas?
Pues depende de la capacidad cultural o de la riqueza cultural que tenga cada uno. Yo, por ejemplo, eso no lo he sentido nunca, porque sé lo que es mi cultura, y si alguien me dice algo de mi cultura, yo sé que no tiene razón y no perderé el tiempo discutiendo obviedades. Yo sé cómo es mi cultura y sé lo que es la cultura de los otros, sobre todo la del entorno. A mí me hace reír la gente que habla de mi cultura o la gente que hace escalas de las culturas, cuál es la más alta o la más rica. Es una tontería. Todas las culturas son igual de respetables.
El que no viene preparado se confunde enseguida, siempre está en guardia, cualquier cosa le ofende, pero a mí no me ofende nada. Yo me quito el sombrero ante una persona más culta y más preparada que yo.

¿Qué falta: información o respeto?
Falta gente que sea educada, respetuosa. ¿Cuál es la cultura del primer mundo? Es una cultura muy fútil. Entre los que miran el fútbol, Tómbola y Operación Triunfo, tenemos a todo el país viendo la tele. ¿Qué se puede esperar?

O sea, que nos salimos de aquí y se nos funde el chip.
El problema es que el chip y el estereotipo que tenéis está preparado para el conflicto. Es decir, cualquier cosa fútil se magnifica. Un chador, un pañuelo, se magnifica tanto que la gente de aquí piensa: "Estos quieren imponer su cultura". Si la cultura europea es suficientemente fuerte, ¿cuatro tíos del Riff y del Atlas podrán imponer su cultura sobre una cultura fuerte? Si hay miedo, significa que esta cultura es una cultura de mierdecilla. Si se siente amenazada por cuatro agricultores que vienen del Riff, es que esta cultura es débil, no hay duda. Entonces el problema no son los tres campesinos del Riff, sino que el problema es de aquí, que tenemos una cultura de tres al cuarto. Es así: débil, insegura, amenazada. Amenazada, ¿por quién? ¿Por cuatro desgraciados analfabetos? Y si tienes miedo de que esta gente amenace tu cultura, haz funcionar las instituciones y aplica la ley a rajatabla. Y cuando un tío dice: "Mi hija se queda en casa porque no va a estudiar sin pañuelo", pues aplica la ley, aplica la ley del menor y no tengas miedo. Si tienes un sistema fuerte, no tengas miedo a aplicar la ley.
Aquí somos expertos en montar un tinglado de padre y muy señor mío por las cosas más tontas. La niña que se ponga el chador o lo que quiera, ella misma dentro de tres años le dirá al padre: "Vete por ahí con el chador este". Lo estoy viendo continuamente con las niñas que visito en las consultas. Cuando tienen 13 o 14 años se desentienden del padre, del chador y de la religión.

¿Le gusta la palabra multiculturalidad?
Yo no estoy de acuerdo con la palabra multiculturalidad, estoy de acuerdo con la de interculturalidad, me gusta más, y eso no quiere decir, ni mucho menos, que esté en la línea de Miguel Arzabundi, que atacaba la multiculturalidad. Yo estoy a favor de la interculturalidad, de que haya una mezcla entre las culturas, pero todas. No de la sumisión de una cultura a otra. No de someter la cultura del débil a la del fuerte: eso es dominación. Yo quiero interculturalidad y que, por ejemplo, los catalanes o los españoles -da igual- se enteren y lean libros de cultura negra, china, y viceversa. No se trata sólo de ir a un restaurante chino; comerse un rollito de primavera no es hacer cultura, eso es pasar el rato. La gente va al restaurante y se piensa que están haciendo cultura, y eso no es cultura; la cocina supone el uno por mil de la cultura. La cultura es algo más que un plato de falafel.

¿Algo así como ser cultos para ser más cultos?
Yo creo que la base de la interculturalidad es la cultura de cada uno. Si uno no es culto partiendo de su cultura, no sabe recibir a la otra cultura. Ser culto es un mecanismo para recibir a la otra cultura. El que no es culto no sabe nada de su cultura y no recibirá a la otra cultura, porque no tiene instrumentos.

¿Qué le dicen las palabras "integración", "asimilación"?
Yo no estoy a favor de la asimilación, estoy a favor de la integración. Pero también quiero la integración del nativo en la cultura del recién llegado. Hemos de llegar a la interculturalidad, a la integración total de los ciudadanos autóctonos y de los nuevos ciudadanos en una nueva sociedad. Entre unos y otros tenemos que crear una nueva sociedad que debe ser multicultural, porque conviven en ella muchas culturas. Pero todos los ciudadanos tienen que formar parte de ella, porque en la actualidad hay muchos barceloneses que no se enteran de que aquí viven miles de inmigrantes. De la Diagonal para arriba no se enteran de lo que hay de la Diagonal para abajo. Esas personas tampoco están integradas en la sociedad catalana; de verdad, porque cuando hay fiestas populares no participan, no están integrados. Y a mí me hace gracia que esa gente que no está integrada exija la integración de los inmigrantes. Porque me gustaría saber qué tanto por ciento de esa gente sabe bailar la sardana, por ejemplo.

¿Cree que lo que plantea es posible?
Sí, pero si lo que quieren es la sumisión trufada con la bonita palabra integración, eso es una falacia. La integración de una persona es sentirse útil a la sociedad en la que vive. Cuando una persona no se siente útil en la sociedad, sea de donde sea, está marginada y no está integrada. Hay muchos barceloneses que por las noches están durmiendo a la intemperie en la calle Pelai, ¿esos están integrados?

¿Qué hacemos los autóctonos para que la gente se integre realmente?
Hay una buena voluntad, no nos engañemos. Lo que pasa es que no se aplica. También hay miedo, sobre todo del partido gobernante de Cataluña, y si nos fijamos en la situación catalana, existe una especie de miedo manipulado por demagogos. La actitud de Pujol y su gobierno confunde al personal, porque a veces son intransigentes y a veces son humanitarios.

¿Me puede dar un ejemplo de intransigencia y otro de humanitarismo?
Un ejemplo de intransigencia es cuando dicen que en Cataluña el musulmán es difícil de integrar porque es musulmán, o cuando Marta Ferrusola defendía las iglesias. Y otras veces les sale la vena humanitaria, como cuando Pujol va a Osona y dice que se tiene que apoyar a los inmigrantes, porque han sufrido, y que poco a poco ya se irán integrando...
En el fondo lo que ocurre es que Pujol y compañía conocen perfectamente la trastienda política y económica del fenómeno de la inmigración. Saben que Cataluña y Europa son sociedades totalmente envejecidas que necesitan a los inmigrantes. Lo saben perfectamente. Lo que pasa es que no tienen valor para explicar las cosas correctamente, tal y como son, porque saben que entonces pierden votos.

¿Qué hacer?
La única solución es dejar de explotar al tercer mundo. No hay más. Y dejar de apoyar a esos grupos y regímenes fascistas y corruptos que hay en el tercer mundo e implantar y hacer difundir los valores universales, los derechos civiles de los países del Norte. De esta manera, habrá una esperanza de mejora social y política de esos países y no habrá necesidad de inmigración. Nadie emigra por capricho.

Mucho me temo que los gobiernos de Occidente no están por la labor.
¡Claro que no! Porque les interesa, porque la riqueza llega aquí. Así, si no están por la labor, luego que aguanten el chaparrón. Si están dispuestos a que vengan inmigrantes, luego han de ser consecuentes; porque provocan esta situación entre la explotación occidental y los regímenes de allá. No culpo totalmente a Occidente, sino también a los corruptos pero, por favor, ¿quién protege a los corruptos?, ¿quién les envía armamento para mantenerse en el poder, eh?

¿Hay futuro?
Yo estoy esperanzado. El fenómeno de la inmigración es como un terremoto. El terremoto está pasando, luego vendrá la réplica, luego las sacudidas pequeñas y luego se estabilizará la situación hasta que llegue una crisis económica y vuelva el terremoto, y pagarán el pato los inmigrantes. Así va la cosa.

¿El futuro depende de cómo afrontemos ahora el terremoto?
Evidentemente, el futuro pasa por la gente que está trabajando ahora. De lo que hagamos y de lo que dejemos de hacer. Y, sobre todo, de lo que seamos capaces de transmitir a nuestros hijos.

Salvador Giner,
sociólogo

Salvador Giner, que ha impartido clases por medio mundo, es autor de reputadas obras y una figura reconocida internacionalmente en el mundo de la sociología, asegura que ser optimista es una forma de imbecilidad. Ser pesimista, también. Así que lo que intenta este catedrático de Sociología de la Universidad de Barcelona es ser inteligente, lo que, según él, no es otra cosa que ser crítico con su tiempo. Pese a que su profesión le obliga a criticar la sociedad en la que vive, asegura que nunca hemos estado tan bien como ahora y que cuando un día el mundo empeore, recordaremos con nostalgia estos momentos en que nos divertimos visitando parques temáticos y nos asustamos de cuatro pobres negros que llegan en pateras. Sin pelos en la lengua, ataja rápido el debate sobre la inmigración. Estamos muy necesitados de inmigrantes, sin ellos se irá al garete nuestra economía y nuestra sociedad del bienestar. Así las cosas, sólo nos queda una salida: darles la bienvenida.

¿Cómo valora el fenómeno de la actual inmigración?
Pero ¿de qué inmigración quieres hablar? ¿A qué gente te refieres? ¡Ah! Te refieres a moros y negros.

Bueno...
¡Ah! Disculpa, quieres hablar de..., ¿cómo los llamáis vosotros? Subsaharianos, ¿no? Los llamáis con unos nombres muy raros. Vosotros llamáis subsaharianos a los negros y marroquíes o norteafricanos a los moros. Es que son negros; "subsahariano" no lo dice nadie. La gente dice "negros" porque realmente son negros. El término sale en los diccionarios.
Hoy en día en Estados Unidos nadie quiere llamarse persona de color o subsahariana. Son blacks. Aquí estamos en el camino contrario, estamos buscando eufemismos. Vivimos en el mundo del eufemismo. Yo encuentro muy admirable que los negros americanos digan: "Perdone, yo soy black, y a mí no me venga con historias raras". Llegará un día en que los moros también dirán: "Perdone, yo soy moro". ¿Qué pasa? ¿Que ahora las fiestas de Moros y Cristianos se tendrán que llamar de Magrebíes y Agnósticos? ¡Por favor!

¿Por qué recurrimos a eufemismos?
Porque la hipocresía está instalada en la vida social. Eso es hipocresía y nada más. Porque a las cosas no se las llama nunca por su nombre y las llamamos de otra manera. Somos unos hipócritas. El periodista que dice "subsahariano" es un hipócrita porque escribe "subsahariano" pero dice "negro".

Quizás es porque es lo políticamente correcto.
Lo políticamente correcto es horroroso. ¿Qué quiere decir políticamente correcto? ¿Correcto para quién? Para Aznar, para Pujol o ¿para quién? La corrección política no existe, existen tantas correcciones políticas como personas. Cada uno tiene la suya. Lo que pasa es que hemos encontrado unas palabras con las que todo el mundo está contento, palabras neutras.

Entonces ¿cómo definiría la situación que en estos momentos vive Cataluña respecto a la nueva inmigración?
Ahora comienza a llegar gente de la Europa del Este, pero poca. Antes también vino gente de África, pero poquísimos. La gran mayoría se van a Francia o a Italia. Por cada pobre que viene aquí en patera arriesgando la vida, llegan mil a Italia en barco.

Pero la sensación que tiene la gente de la calle es que cada vez están llegando más inmigrantes, como si fuera un alud.
Eso no es verdad, no hay tal alud. En realidad, está llegando muy poca gente. Además, los primeros moros que llegaron a Cataluña fueron marroquíes para hacer la autopista del Maresme en los años sesenta. Luego vinieron los que trabajaban en la fresa y las flores. Y a éstos primeros los fueron a buscar los campesinos catalanes, los trajeron los agricultores del Maresme. ¡A ver si empezamos a explicar las cosas como son! Entonces empezó a llegar gente que era necesaria para realizar determinados trabajos. Y ahora vienen ecuatorianos y peruanos para cuidar personas ancianas y enfermos. ¡Qué harían los hospitales sin estos inmigrantes! Se colapsarían.

¿Falta mano de obra autóctona?
El problema es que los catalanes tenemos una tendencia a la castidad tan marcada que desde hace 15 o 16 años no tenemos crecimiento demográfico; por lo tanto, necesitamos a esa gente. Antes vinieron otros españoles, andaluces, murcianos, aragoneses... Siempre han venido a trabajar, y gracias a esa gente el país ha crecido económicamente de manera espectacular como todos sabemos. Y, de paso, ha beneficiado al resto de España, porque esa gente enviaba dinero a sus casas.
Y ahora empiezan a venir de fuera. Necesitamos muchos. Con toda humildad tengo que confesar que no sabemos la cifra exacta, pero lo que está claro es que los necesitamos para cuidar a la gente mayor, para que la clase media tenga criadas, para las fábricas... O les decimos: "¡Bienvenidos!", o se va a hacer puñetas la economía. Eso está claro. Aquí se ha acabado la mano de obra. Que vengan, que vengan. Y es que, además, esto ya no se puede parar. Cada vez vendrán más.

Pero no es precisamente eso lo que se vende.
Yo quiero saber quién vende qué a quién. Los políticos quieren ser correctos y no quieren decir nada de todo esto. Lo piensan, y quizás hayan dicho algo Heribert Barrera o la señora Ferrusola, pero son excepciones. Los políticos con cargo, con mando en plaza, van con mucho cuidado, porque los periodistas pondrían el grito en el cielo si dijeran cualquier cosa inconveniente. Se armaría la de San Quintín, y es que hoy en día la censura son los mismos periodistas que tienen miedo, y los políticos, a su vez, tienen miedo de los periodistas.
Vivimos en una sociedad transparente o pseudotransparente con micrófonos por todas partes; entonces no puedes hacer nada, no puedes ni toser. Están esperando que te rasques la nariz para hacerte la foto.

¿Cuál es la principal diferencia entre la inmigración de los años sesenta y la actual?
La diferencia es enorme, porque los que vienen ahora son mucho más visibles. Yo aún recuerdo los tiempos en que pasaba un negro por La Rambla y la gente se giraba para mirarlo. Y si tú venías de París o de Nueva York, te daba vergüenza ser de Barcelona. Pensabas: "¡Qué ciudad más provinciana!" Mientras que en los años cincuenta y sesenta Europa se estaba llenando de moros, negros, hindúes o indonesios, aquí, hasta hace muy poco tiempo, la gente aún se giraba cuando pasaba un negro por la calle. Somos una ciudad muy poca cosa. Ahora es más agradable. Pasan señores con turbante, mujeres con chilaba... Es mucho más bonita una ciudad con colores y pluricultural, como se dice ahora. Yo creo que estamos ganando mucho y eso nos curará de nuestro provincianismo. Los catalanes tenemos la sensación de que Barcelona es una ciudad muy cosmopolita, pero en realidad es muy provinciana. Y organizamos años Gaudí y otras cosas, pero no somos tan cosmopolitas como nos pensamos. Queda mucho camino por hacer. Señores, esto no es Frankfurt ni Amsterdam ni Londres ni París.

¿Qué es integración?
Me voy a poner un poco técnico. Los sociólogos acostumbramos a distinguir entre integración sistémica e integración social. Por ejemplo, llega un negro de Camerún, no sabe ni una palabra de castellano, pero al día siguiente de llegar encuentra trabajo de estibador en el muelle, o sea, está integrado en el sistema de producción y de trabajo. A lo mejor le faltan papeles, pero está integrado sistémicamente. Incluso otra situación más extrema: este mismo señor no encuentra trabajo, pero las hermanitas de los pobres o una ONG lo acogen. El señor está integrado en el sistema, pero no está socialmente integrado. Esta distinción que hacemos los sociólogos entre integración sistémica y social es muy importante en sociología y a mí me gustaría que también la hicieran los periodistas. Pero vayamos por partes. Tampoco es bueno integrar. Yo, a principios de los años sesenta, fui a hacer el doctorado a Chicago. Allí había muchos puertorriqueños y mexicanos, y no se querían integrar. Querían sus mariachis, hacer sus fiestas y hablar castellano.

¿La gente no se quiere integrar?
Pero ¿qué quiere decir integrarse? ¿Que se vuelvan catalanes? Pero, ¿qué mal hay en que cada uno sea como es? ¡A ver! Todo el mundo tendría que visitar el barrio turco de Berlín: es precioso. Comes una comida turca exquisita, hay un mercadillo sensacional... es una maravilla. Sin duda, ha enriquecido la vida de Berlín. Esa gente no está socialmente integrada, está integrada sistémicamente. ¿Por qué se tienen que integrar? Los gitanos del barrio de Gràcia son de aquí, hablan catalán, bailan la rumba; pero, ¿están integrados? Pues oye, no lo sé, pero lo que está claro es que forman parte de la vida del barrio y que son parte del encanto que tiene Gràcia. Yo quiero que haya gitanos en Gràcia. ¡Viva la diferencia!

¿Cuál es el límite para determinar si alguien está o no integrado socialmente?
Simplemente no existe. Hay sociólogos que dibujan una línea, pero es tan ficticia como la línea de la pobreza: la subes o la bajas cuando mides, según te conviene. Cáritas dirá que hay equis pobres, un sociólogo dirá otra cifra, y un demógrafo, otra diferente.
En sociología medir y definir es una cuestión muy delicada.
¿Dónde comienza la integración? Pues, francamente, no lo sé. Una cosa es que sepamos lo que es, y otra que lo sepamos definir.

Pero constantemente se habla de gente integrada y gente no integrada.
Insisto, hay mucha gente que no quiere integrarse. Es el caso de un señor de Madrid que lleva treinta años viviendo aquí y que no habla catalán: nadie dirá que no está integrado. En cambio, muchos latinoamericanos al año siguiente de llegar ya lo hablan. Yo conozco húngaros y alemanes que hablan catalán, y castellanos que llevan cuarenta años en Cataluña y no dicen ni una palabra. ¿Quién se ha integrado?
La integración es un acto personal de voluntad. Depende de ti, no depende de nadie más, sólo de la actitud que tú adoptes.

Visto así, todo parece muy sencillo, pero en realidad hay un conflicto fuerte. ¿Cuál es su base?
La base es el estigma, que nos conviene mucho, el estigma es muy conveniente económicamente. Yo te estigmatizo a ti, yo decido que tú eres de una raza inferior suponiendo que tengo el poder económico y moral para hacerlo y persuado a los demás de que lo tengo. Entonces, cuando tú vienes a mi casa, sólo puedes hacer dos cosas: o eres mi concubina o eres mi criada. O las dos cosas a la vez. Eso es muy útil y muy "racional". La racionalidad económica es que tengo grupos enteros condenados, estigmatizados, para que me hagan un trabajo a mí, eso es lo que yo llamo la racionalidad del estigma. Si yo digo que los negros son inferiores, como en Estados Unidos, donde sólo podían hacer de criados, recoger algodón en Virginia o hacer trabajos inferiores, finalmente los emancipo y les doy una universidad de segunda, pero no los llevo a Harvard o a Chicago.

¿Y ése es el modelo que estamos repitiendo nosotros con los que vienen de fuera?
Es que forma parte de la naturaleza humana. Los griegos ya lo hacían con los persas. Siempre ha sido así. A pesar de todo, hemos hecho cosas en los últimos cien años: hemos abolido la esclavitud, se ha emancipado la mujer, se ha abolido el trabajo infantil. Muchas cosas van mejor.
La propia preocupación social hacia los inmigrantes es una prueba de que las cosas van por buen camino; esta entrevista no me la habrían hecho hace cien años, porque no tenía ningún interés. Eran esclavos sin ningún derecho.

Tenemos interés y, al mismo tiempo, no sabemos muy bien qué hacer con ellos.
Tenemos que aprender a recibirlos, y si no lo hacemos bien, tendremos que aprender a bofetadas, como ha aprendido todo el mundo. Es que es inevitable, hasta el ejército español necesita a los inmigrantes. No hay vuelta de hoja.

Últimamente, parece que nos estamos convirtiendo en jueces de las culturas que traen los recién llegados.
Si yo digo que la religión de los marroquíes no me gusta o no es válida, tengo que demostrar que yo sé mucho del Corán y del islam. Yo lo que veo es que la gente que pontifica sobre religión islámica es gente que no la conoce. Si tú les preguntas qué dice el versículo tal del Corán, que te lo expliquen... Pero si ni tan siquiera saben lo que dice la Biblia, ¡cómo van de saber lo que dicen otros!
Esas actitudes forman parte de la ignorancia, de la barbarie. Juzgamos a los demás sin saber. Viene ser a ser como lo que decía Machado: "Desprecia cuanto ignoras". Lo que ignoramos lo menospreciamos. El odio, el desprecio o la falta de respeto hacia los demás son las actitudes más preocupantes y horrorosas que hay. De todas maneras, hay cosas que yo no puedo respetar. La ablación del clítoris no puedo respetarla, aunque digan que son sus costumbres. Pero a parte de cosas muy puntuales como ésta, yo creo que no tenemos derecho a juzgar si no conocemos mejor las otras culturas. Es que hay gente que no tiene ni idea, si ni siquiera conocen la propia; no saben nada. Si la gente lo que hace es ir a los parques temáticos, ¿cuál es la cultura de la gente? Parques temáticos y culebrones. Oiga, que en el mundo hay más cosas. La democracia tiene este problema, que a veces los ignorantes opinan. Y los ignorantes lo que han de hacer es callar. Aquí lo que falta es civismo; si hubiera un poco de civismo, iríamos mejor, porque creo que con civismo la persona que no sabe mucho pero es cívica piensa que antes de opinar tiene que informarse. Pero no, la gente opina sin saber nada.

¿No estamos preparados para aceptar la diferencia?
Pero si lo que nos gusta es lo nuestro, los catalanes no tenemos mucha curiosidad; si no nos interesa ni conocernos a nosotros mismos. Siempre nos da miedo lo que no conocemos porque podría ser un enemigo potencial. Entonces: ¡inmunicémonos contra el peligro!

¿Qué podemos que hacer?
Ser más humildes, más curiosos, más eficientes, más cosmopolitas de verdad. Menos nacionalistas y más patriotas.

Cuando ve que se escriben páginas y páginas sobre casos como los de Fátima, la niña marroquí que quería ir a la escuela con velo, ¿qué le parece?
Pues que es una pena, que se pone el acento en un problema irrelevante. Se habla de que hay problemas en el mundo escolar por la inmigración, pero a mí no me preocupa en absoluto, porque son cuatro gatos, a excepción de alguna escuela del Casc Antic, donde el porcentaje es más elevado. Me preocupan mucho más los colegios de otros lugares de Barcelona en los que los niños catalanes atacan a los maestros o no hacen caso en clase y sus padres van a exigir a los maestros que aprueben a sus hijos. Eso es lo que me preocupa, y no los cuatro alumnos inmigrantes que hay. Hay cosas mucho más importantes por las que preocuparse.
Por mí, como si se quieren poner un velo, un pañuelo o una chilaba. Que se lo pongan. Simplemente, han de respetar los derechos básicos del hombre y ya está.

¿Es real la sensación de que la cultura occidental está amenazada?
Nadie amenaza a nadie. Que pongan las mezquitas que quieran. Eso sí, que no me las hagan pagar. Porque he oído hablar a trabajadoras sociales -que no hace tanto tiempo estaban en contra de ayudar a la Iglesia católica porque decían que la separación entre Iglesia y Estado debía ser total-, y ahora están pidiendo a los ayuntamientos que pongan mezquitas para los moros. ¡Ni un céntimo! Yo no doy una peseta para una mezquita, y tampoco la doy para una iglesia.

Organizarse socialmente para ayudar a los inmigrantes, ¿debemos ser nosotros o han de ser ellos mismos los que se movilicen?
Que ayude quien quiera. Es bueno ayudarse, o manipularse, porque hay muchas versiones al respecto. Nosotros no somos nadie para decir de dónde tiene que salir la ayuda. Yo creo en la autonomía, en la libertad del ciudadano.

¿Eso no es paternalismo?
Yo no creo en eso del paternalismo; todo el mundo es paternalista. ¿Hay algún problema por serlo? Si decimos que tenemos que ayudar a los países del Magreb, ¿eso no es paternalismo? También hay gente que va a Chiapas a hacer turismo político. Viven como pachás aquí y van a pasar una semana a Chiapas. Luego vuelven, se duchan y escriben un libro o un artículo sobre su experiencia. Eso es paternalismo también, de izquierdas, pero paternalismo al fin y al cabo.

¿Vamos hacia la asimilación?
La asimilación es un paso más de la integración, aunque es mucho más lenta.

¿Es acabar perdiendo tu cultura?
A la larga sí, pero es un proceso de centenares de años. Al final no sabes de dónde vienes. Hoy, el mexicano más patriota no es una persona que habla azteca, sino que habla castellano. Es un individuo que no quiere hablar inglés, que sólo habla castellano, que es antiyanqui, pero que físicamente es indio.